Bereits vor zwei Jahren hat die Stiftung Deutsche Depressionshilfe mit einer viel beachteten Kampagne mit der Mär aufgeräumt, ein lachender Mensch könne kein depressiver Mensch sein. Nun hat sie in Zusammenarbeit mit der Kreativagentur Grabarz & Partner eine neue Videokampagne gestartet, die das Gefühl emotionaler Taubheit bei Depressionskranken thematisiert. Wie ein von KI erschaffener Mensch könne ein depressiv Erkrankter weinen, ohne wirklich Trauer zu fühlen; der Zugang zu eigenen Gefühlen sei versperrt, suggeriert das Video. Der Psychiater Ulrich Hegerl, Vorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, hat die Produktion fachlich begleitet.

Aufklärungskampagne der Stiftung Deutsche Depressionshilfe von 2024

WELT: Ihr neues Werbevideo nimmt Gefühllosigkeit bei Depressionen in den Blick. Weil bei der Erkrankung die meisten noch an endlose Traurigkeit denken?

Ulrich Hegerl: Mir war es wichtig, auf dieses merkwürdige Symptom einer Depression hinzuweisen: eine Unfähigkeit, Gefühle jeglicher Art zu empfinden. Der Fachausdruck ist „Gefühl der Gefühllosigkeit“. Bei leichteren Depressionen fangen manche immer wieder unkontrolliert zu weinen an, aber bei schweren Depressionen können Betroffene auch keine Traurigkeit mehr wahrnehmen. Sie fühlen sich versteinert, ihre Tränen versiegen.

WELT: Man kann einem schwer Depressiven seine Erkrankung also nicht zwingend ansehen?

Hegerl: Den meisten von einer Depression Betroffenen ist das schon anzusehen. Sie wirken bedrückt, sprechen leise, antworten verzögert und wirken emotional wie eingefroren, der Fachausdruck ist „affektstarr“. Manche schaffen es mit großer Anstrengung, eine Fassade aufrechtzuerhalten.

WELT: Ist diese Gefühllosigkeit sogar quälender als Traurigkeit?

Hegerl: Die Menschen erleben diesen Zustand als quälend. Sie sehen alles wie durch eine Milchglaswand, die schönen Dinge erreichen sie nicht mehr. Depressive empfinden dann zum Beispiel nichts mehr, wenn sie ihre kleinen Kinder sehen – und haben dann ein schlechtes Gewissen. Depression ist das Gegenteil von Liebe, in der man sich mit allem innig verbunden fühlt.

WELT: Haben diese Taubheitsgefühle während einer Depression eigentlich einen evolutionären Sinn – den Körper vor überbordenden, belastenden Gefühlen zu schützen zum Beispiel?

Hegerl: Depression ist ein Zustand hoher innerer Anspannung, und in der Regel versuchen Erkrankte, alle zusätzlichen äußeren Stimuli wie soziale Interaktionen oder laute Musik zu vermeiden. Aber ein evolutionärer Sinn muss da nicht drinstecken. Depressive rutschen in ihre Erkrankung, wenn eine vererbte oder auch durch Traumatisierungen in der Kindheit erworbene Veranlagung vorliegt. Betroffene mit einer Veranlagung erkranken meist mehrmals im Leben.

WELT: Der spanische Psychologe Edgar Cabanas und die israelische Soziologin Eva Illouz diagnostizierten 2019 unserer Gesellschaft ein „Glücksdiktat“. Glücksseminare, Glücksratgeber und Happiness-Indizes würden uns demnach permanent einreden, dass Glück erstrebenswert und lernbar sei. Macht die ständige Suche nach Glück unglücklich?

Hegerl: Früher wurde über das eigene Innenleben deutlich weniger gesprochen. Heute ist es in den sozialen Medien und Talkshows Volkssport. Viele junge Menschen drehen sich in hohem Maße um ihre eigenen Gefühle, um Wellbeing, Achtsamkeit, Relaxen. Ich habe meine Zweifel, dass man Glück aktiv und über psychologisierende Nabelschau finden kann. Setzt man sich mit Herz und Seele für ein äußeres Ziel ein, das jenseits von einem selbst liegt, dann stellt sich Glück vielleicht wie nebenbei ein. Für viele depressiv Erkrankte kann es andererseits wichtig sein, die eigenen Wünsche besser zu kennen und zu vertreten. Menschen mit Depressionen sind häufig sehr mitfühlend, für andere da, und vernachlässigen ihre eigenen Bedürfnisse.

Prof. Ulrich Hegerl von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe und Suizidprävention

WELT: Was könnte das „äußere Ziel“ sein? Familie? Religion?

Hegerl: Zum Beispiel. Oder sich für Frieden, Freiheit oder für den kranken Nachbarn einzusetzen. Alles, wofür es sich in gewisser Hinsicht zu opfern lohnt. Ich erinnere mich an den Film „Die Macht der Gefühle“ von Alexander Kluge. Ein älterer Mann hält dort mit Feingefühl eine Schraube in der Hand und erläutert ihre Funktion. Welch zärtlichen Zugang er zu Schraube und Mutter findet, hat mich beeindruckt. Man hat sofort gespürt: Das ist für ihn mehr als nur eine Schraube, er macht mehr als einen Job. Die Bereitschaft, sich einer Sache ihrer selbst willen hinzugeben, gibt es heute – so glaube ich – immer weniger. Hier sprechen wir aber jetzt nicht über die Erkrankung Depression, sondern darüber, wie man ein erfülltes Leben führt.

WELT: Und trotzdem bestehen viele Menschen auf eine Psychotherapie. Doch die könnte nun noch schwieriger zu finden sein. Das neue Sparpaket der Bundesregierung für Krankenkassen sieht Kürzungen bei der Psychotherapie vor. Wie blicken Sie darauf?

Hegerl: Viele Entscheidungsträger sehen Depressionen zu sehr als Folge von Lebensumständen und nicht als eigenständige und oft lebensgefährliche psychische Erkrankung. Menschen mit dieser Diagnose haben aber eine im Schnitt um zehn Jahre verkürzte Lebenserwartung. Die Erkrankung lässt sich nicht mit einem Laborwert feststellen, sodass die Diagnose oft ein Hauch des Zweifels umgibt. Die Erkrankung wird oft zu wenig ernst genommen. Bei Menschen mit psychischen Erkrankungen zu sparen, ist für mich der vollkommen falsche Weg. Bereits jetzt werden Erkrankte hinsichtlich Versorgung und Forschung vernachlässigt. Wir bräuchten zum Beispiel dringend mehr Kassensitze für Psychiater.

WELT: Machen nicht auch zu viele Menschen eine Psychotherapie, obwohl sie nicht klinisch krank sind?

Hegerl: Deutschland zählt zu den Ländern mit der höchsten Dichte an ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten, die über die Kasse abrechnen können. Dass es trotzdem so große Versorgungsengpässe gibt, hat also teilweise auch damit zu tun, dass viele Menschen mit nicht krankhaften psychischen Belastungen – Partnerschaftskonflikten zum Beispiel – Psychotherapie in Anspruch nehmen. Psychotherapie sollte in erster Linie denen angeboten werden, die sie am dringendsten benötigen und von ihr am meisten profitieren. Aber das zu steuern, ist äußerst komplex. Auch könnte argumentiert werden, dass durch eine frühzeitige Psychotherapie das Auftreten einer Depression verhindert werden kann, auch wenn diese primärpräventive Wirkung wenig belegt ist.

WELT: Um die vielen fehlenden Psychotherapie-Plätze abzufedern, könnte Künstliche Intelligenz helfen. Jüngste Erhebungen von Ihnen zeigen: 85 Prozent der depressiven KI-Nutzer finden das Gespräch mit Chatbots hilfreich – insbesondere, weil diese äußerst verständnisvoll seien. Wirft das nicht eigentlich ein ganz schlechtes Licht auf Psychotherapeuten?

Hegerl: 29 Prozent der Patienten erlebten die KI als besser im Vergleich mit ihrer Psychotherapie, und nur bei 18 Prozent war es umgekehrt. Ein Grund dafür dürfte sein, dass sie sich nach eigenen Angaben in direkten Gesprächen mehr unter Druck fühlen. Das ist ja auch nachvollziehbar: Bei einer Psychotherapie sitzt ihnen ein Mensch gegenüber, der sie potenziell beurteilt. Die KI ist zudem so eingestellt, dass sie eher bestätigend reagiert – man könnte auch sagen: „nach dem Mund redet“. Bei einer schweren Depression kann das durchaus Sinn machen. Doch wenn Verhaltensänderungen angestrebt werden, dann können kritisches Feedback und Widerspruch durch das Gegenüber wichtig sein.

WELT: Sie klingen weniger kulturpessimistisch als erwartet.

Hegerl: Das verstehen Sie falsch. Ich glaube, die KI ist der Anfang vom Ende der Menschheit. Von unserem Selbstwertgefühl wird nicht viel übrig bleiben, wenn die KI in Kürze ungleich besser denkt, dichtet und tröstet. Es werden Selbstentmündigung und Selbstdemütigung stattfinden, wir werden überflüssig, Sinnlosigkeit, Verwahrlosung und Laster breiten sich aus. Zudem gibt es eine nie dagewesene Machtkonzentration in den Händen einer winzigen IT-Elite, von der ich nichts Gutes erwarte.

Aber diese pessimistische Aussicht widerspricht nicht der Ansicht, dass KI für die Millionen depressiv Erkrankten in Deutschland immense Chancen bietet. Wichtig ist aber: Die Wirksamkeit der KI bei Depression ist bisher nicht belegt. Niemand sollte sich deshalb versuchen, mittels KI die Diagnose stellen zu lassen oder sich nur darüber zu behandeln. Bei dieser schweren Erkrankung ist professionelle Hilfe der einzig richtige Weg. Betroffene müssen zum Psychiater gehen, zum Hausarzt oder zum psychologischen Psychotherapeuten, der wie die Ärzte über die Kasse abrechnen kann.

WELT: Wenn KI die Gesprächstherapie irgendwann sogar besser kann als Psychotherapeuten, ist das nicht eine Chance für andere Therapieformen, die KI wohl eher nicht anbieten können wird? Ich denke da an Körperverfahren wie Tanztherapie und Reittherapie.

Hegerl: Es gibt unzählige sogenannte alternative Therapien wie Bouldern, Reittherapie, Zahnsanierung oder Bachblüten. Das Problem ist, dass für diese weder Wirksamkeit noch Sicherheit nachgewiesen ist. Zudem werden humanoide Roboter in wenigen Jahren auch Körperverfahren anbieten.

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