Francis Fukuyama hält am philosophischen Kern seiner berühmten These vom „Ende der Geschichte“ fest und sieht zugleich, wie liberale Demokratien an ihren eigenen Regeln ersticken können. Ein Gespräch über Trump, Peter Thiel, Migration und die Frage, was eine Gesellschaft verbindet, deren Bürger keine letzte Wahrheit teilen.

WELT: Herr Fukuyama, Ihr Großvater brachte Bücher aus Werner Sombarts Bibliothek nach Japan. Haben Sie Sombart selbst gelesen?

Francis Fukuyama: Ja. Als ich „Trust“ schrieb, beschäftigte ich mich intensiver mit der deutschen Soziologie. Mein Vater war Soziologe; seine Sammlung mit Weber, Durkheim, Sombart und Tönnies habe ich geerbt. Von Sombart las ich sein Buch über die Juden.

WELT: War Sombart für Sie wichtig?

Fukuyama: Nicht annähernd so stark wie Max Weber. Diese Phase der deutschen Soziologie halte ich für außerordentlich fruchtbar und im angelsächsischen Raum unterschätzt. Weber hat mein Denken sehr stark beeinflusst.

WELT: Und Carl Schmitt?

Fukuyama: Natürlich. Mein Zugang lief allerdings über Leo Strauss und dessen Schüler. Mein erster Lehrer war Allan Bloom, selbst ein Schüler von Strauss. Und Straussianer lesen Schmitt.

WELT: In Ihren Memoiren stehen Sie zwischen Strauss und Kojève: Geschichte hat eine Richtung, die menschliche Natur setzt ihr Grenzen. Gilt das noch?

Fukuyama: Im Wesentlichen ja. Nach Nationalsozialismus und Holocaust kam die Gegenbewegung von biologischen hin zu sozialen Erklärungen. Ich glaube weder an rigiden Biologismus noch daran, dass der Mensch beliebig formbar ist.

WELT: Als 1989 die Mauer fiel, dachten Sie: Kojève hatte recht?

Fukuyama: Sehr stark. Mit Gorbatschow, dem Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Kommunismus schien mir seine Grundintuition bestätigt: Die Ideen der Französischen Revolution hatten gesiegt. Es gab keine konkurrierende politische Idee von gleicher Universalität. Seit 1789 schien nichts Höheres hinzugekommen zu sein.

WELT: Viele verstanden das so, als werde nun nichts mehr passieren.

Fukuyama: Das war nie der Punkt. Die eigentliche Frage lautet: Gibt es eine höhere Form politischer Ordnung als den liberalen Staat? Ich frage meine Kritiker: Wie sieht sie aus? Ich habe bis heute keine plausible Antwort gehört.

WELT: Kojève ging nach dem Ende der großen Kämpfe in die Bürokratie. Eine Parallele zu Ihrem Leben?

Fukuyama: In gewisser Weise schon. In den 1990er-Jahren fühlte es sich so an, als wären wir am Ende der Geschichte angekommen. Wir konnten uns um andere Dinge kümmern.

WELT: Sind Ihre vielen Hobbys die private Lebensform dazu?

Fukuyama: Kojève hat über Japan und die Teezeremonie geschrieben: Wenn man nicht mehr um große Ideen kämpft, entwickelt man eine verfeinerte Wertschätzung für Kunst, Natur und ähnliche Dinge. Eines meiner Hobbys war über die Jahre High-End-Audio – die Suche nach der perfekten Stereoanlage. Das ist eigentlich eine perfekte Beschäftigung für das Ende der Geschichte. Es geht um nichts wirklich Substanzielles.

WELT: Verkörpert die EU politisch dieses Ende?

Fukuyama: Ja. Die Vereinigten Staaten waren nie wirklich am Ende der Geschichte, weil wir unser Militär zu sehr lieben. Die Europäische Union dagegen war das, wie das Ende der Geschichte aussehen sollte: Machtpolitik wurde durch Recht ersetzt, liberale Institutionen regeln die Beziehungen, ideologische Kämpfe gelten als entschieden.

WELT: Ist dieses Ende inzwischen an zu viel Recht erkrankt?

Fukuyama: Ja, an einer Überregulierung! China muss stärker darin begrenzt werden, wie es Entscheidungen trifft. Westliche Demokratien dagegen müssen sich von einem Teil der Last des Rechts befreien, die sie sich selbst auferlegt haben. Mein Heimatstaat Kalifornien liegt am anderen Extrem: Wir haben so viele Regeln, dass es schwer geworden ist, überhaupt noch etwas zu tun. Das kann man auch über die EU sagen. Wir sollten näher beim Pol des Rechts bleiben. Aber wir müssen wieder lernen, kollektiv zu handeln.

„Sie wollen etwas, wofür sie ihr Leben riskieren können“

WELT: Sucht der „letzte Mensch“ also wieder etwas, wofür er kämpfen kann?

Fukuyama: Ich glaube, ein großer Teil des heutigen Extremismus kommt von Menschen, die sich gern als Kämpfer für Werte sehen würden. Aber viele dieser Werte sind bereits verwirklicht. Also müssen sie sich ein anderes Objekt suchen. Dann wird die liberale Ordnung selbst zum Feind. Sie wollen etwas, wofür sie ihr Leben riskieren können.

Ich glaube, das ist ein Grund, warum sich ein so großer Teil der Linken heute den Palästinensern zugewandt hat. Was ihnen widerfahren ist, ist schrecklich. Aber es geschehen viele schreckliche Dinge auf der Welt. Warum gerade dieses Thema? Weil viele auf der Linken keine große Sache mehr haben, für die sie bereit wären zu sterben. Plötzlich sehen sie eine.

WELT: Woher nimmt der Liberalismus seine letzten Werte?

Fukuyama: Die klügeren Rechten in den USA stellen genau diese Frage. Der Liberalismus wurde von einer vorliberalen Wertewelt geprägt, etwa vom Christentum. Der Glaube an Gleichheit ist im Grunde ein christlicher Wert, der in modernen Menschenrechten säkularisiert wurde. Wir leben von Wertestrukturen, die sich erschöpfen könnten. Das ist ein reales Problem. Letztlich müssen Menschenrechte in etwas Dauerhaftem wie der menschlichen Natur begründet sein. Sonst könnte man sagen: Die Chinesen haben sich eben anders entwickelt und haben andere Werte.

WELT: In der amerikanischen Rechten erlebt der Katholizismus eine Konjunktur.

Fukuyama: Ich glaube, diese katholische Wende wird überschätzt. Die gesellschaftliche Basis von MAGA sind weiterhin protestantische Evangelikale. Dieser christliche Nationalismus ist oft nationalistischer als christlich. Manche lehnen sogar Empathie ab, weil sie im Kampf gegen die säkulare Welt schwäche. Das ist ein antichristliches Argument – vollkommen unchristlich.

Zugleich versuchen konservative Intellektuelle, den Trumpismus nachträglich zu rechtfertigen. Der Trumpismus selbst ist vollkommen ideenlos. Deshalb suchen viele nach einer tieferen religiösen oder philosophischen Grundlage. Für manche bietet der Katholizismus dafür ein passendes Paket.

WELT: Peter Thiel benutzt dafür sogar den Antichrist.

Fukuyama: Nachdem ich mit Peter Thiel gesprochen und viele seiner Interviews gesehen habe, glaube ich nicht, dass er das wirklich ernst meint. Er sucht nach einer komplexeren philosophisch-theologischen Sprache, aber im Grunde ist er weiterhin einfach ein amerikanischer Libertärer.

Für ihn ist der Antichrist im Wesentlichen die Weltregierung. Durch künstliche Intelligenz, Atomkrieg, globale Erwärmung und andere Gefahren hätten wir uns so sehr Angst gemacht, dass wir bereit wären, eine Weltregierung zu schaffen, die uns anschließend tyrannisiert. Ich halte das für eine dumme Idee, weil wir von einer solchen Situation unglaublich weit entfernt sind. Im Grunde ist das nur die alte konservative Angst vor einer Weltregierung.

WELT: Und Patrick Deneens Postliberalismus?

Fukuyama: Er hat keine gesellschaftliche Basis. Er möchte die Uhr auf die Zeit vor der Aufklärung zurückdrehen und glaubt offenbar, eine objektive Wahrheit könne zur Grundlage eines stärker einheitlichen, letztlich theokratischen Systems werden. Nur sehr wenige Amerikaner wollen dafür die liberalen Ursprünge der Republik aufgeben. Die Vorstellung, man könne die Vereinigten Staaten um einen konservativen Katholizismus herum vereinigen, ist einfach lächerlich.

WELT: Reicht als andere Möglichkeit Verfassungspatriotismus? Den haben Sie in den USA ja auch.

Fukuyama: Nein, das reicht nicht. Verfassungsprinzipien sind emotional oft zu dünn. Eine politische Gemeinschaft wird auch durch Sprache, Literatur, Essen, Sport, Erinnerungen und kulturelle Gewohnheiten zusammengehalten.

WELT: Was bedeutet das für die Massenmigration der letzten Jahre?

Fukuyama: Man braucht eine nationale Identität, die auf liberalen Werten beruht. Wenn es nicht gelingt, eine eingewanderte Bevölkerung an diese Werte zu assimilieren, untergräbt das den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Auch die Zahl spielt eine Rolle. Jede demokratische Gesellschaft hat das Recht, zu bestimmen, wer zu ihr gehört. Sie braucht Grenzen. Offene Grenzen sind für den Liberalismus geradezu gefährlich. Bei sehr großer Einwanderung können sich Menschen in eigenen Gemeinschaften konzentrieren und nicht mehr integrieren.

WELT: Kojève soll Studenten 1968 geraten haben: „Lernt Altgriechisch.“ Was würden Sie jungen Menschen raten?

Fukuyama: Ich bereue meine humanistische Bildung überhaupt nicht. Mein erstes Seminar bei Allan Bloom behandelte Platons „Politeia“ und die Frage: Was ist Gerechtigkeit? Solche Fragen brauchen Studenten weiterhin. Von Bloom ist mir vor allem der Thymos geblieben – das Bedürfnis nach Anerkennung und Würde. Diese Idee hilft mir bis heute, Phänomene wie Donald Trump oder die AfD zu verstehen.

WELT: Dann ist die Philosophie nie ganz verschwunden.

Fukuyama: Nein. Ich habe aufgehört, Philosophie als Beruf zu betreiben. Aber die ersten Fragen, die sie mir gestellt hat, sind geblieben.

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