„Wie steht es um die Herrschaft des Volkes? Wenn das Volk verunsichert ist – sorgen Sie sich um unsere Demokratie, Herr Gauck?“ Das wollte Caren Miosga in der aktuellen Folge ihrer Talkshow vom Bundespräsidenten a. D. sowie von der Managerin und Aufsichtsrätin Julia Jäkel und Schriftsteller Lukas Rietzschel wissen.

Miosga fragte Joachim Gauck, ob Leid einen Krieg legitimieren könne, den Israel und Amerika gegen Iran führen. Joachim Gauck erklärt, dass Juristen uneinig darüber seien, ob Eingriffe gegen Staaten gerechtfertigt sein können, um großes Unrecht zu beenden. Das Völkerrecht schütze grundsätzlich staatliche Souveränität – unabhängig davon, ob es sich um eine Demokratie oder eine Diktatur handele. Gleichzeitig stünden jedoch die Rechte unterdrückter Menschen im Raum. Dadurch entstehe ein Konflikt zwischen zwei Prinzipien: dem Schutz staatlicher Ordnung durch das Völkerrecht und den individuellen Menschenrechten der Betroffenen.

Miosga hakte nach: Ob Gauck also den Krieg der Amerikaner und der Israelis verurteile?

„Nein, so eindeutig ist es nicht. Ich kann es nicht. Es geht ein Riss praktisch durch mich selbst“, sagte Gauck und führte aus: „Ich sehe die Not dieser leidenden Menschen, die über Jahrzehnte unterdrückt sind (…). Auf der anderen Seite sehe ich, wohin wir geraten, wenn wir das Völkerrecht völlig preisgeben.“

„Merz würde doch auch lieber sagen: Hör mal zu, Alter, jetzt reicht’s!“

Über das Verhalten von Bundeskanzler Friedrich Merz und seine unterschiedlichen Positionen in Bezug auf den Iran-Krieg und auf Donald Trump sagte Gauck: „Der (Merz) würde doch auch lieber sagen: Hör mal zu, Alter, jetzt reicht’s! Aber das kann er nicht.“

„Weil wir militärisch und wirtschaftlich noch abhängig sind“, konstatierte Gauck und fügte hinzu: „Wir dürfen auch mitunter als Menschen, die in der Politik Verantwortung tragen, nicht das rausposaunen, was uns gerade das Herz schwer macht.“

Gauck beschrieb die Diskrepanz zwischen moralischem Empfinden und politischer Realität. „Ich bin wirklich manchmal froh, nicht im Deutschen Bundestag zu sitzen, weil das, was du fühlst, kannst du nicht immer politisch umsetzen. Du möchtest einerseits unbedingt das Völkerrecht verteidigen, andererseits siehst du Situationen, wo das Völkerrecht nicht imstande ist, bitterstes Unrecht zu beenden.“

Gauck äußerte im Gespräch mit Miosga jedoch nicht die Sorge, dass Deutschland in den Iran-Krieg hineingezogen werden könnte. Miosga wollte von Gauck wissen, ob Europa überhaupt noch auf die Vereinigten Staaten bei der Unterstützung der Ukraine setzen könne.

„Das ist das, was wir lernen müssen“, sagte Gauck und verglich Deutschland und Europa mit einem ehemals starken, leistungsfähigen „Topathleten“, der sich lange ein bequemes und schönes Leben gegönnt habe und dabei seine alten Fähigkeiten verlernt. Er warnte, dass Bevölkerung und Politik diese „Abwehrfähigkeit“ wiederentdecken müssten, um ernsthafte Bedrohungen – etwa durch Russland – abwehren zu können.

„Wir müssen uns ertüchtigen“, forderte Gauck, „sodass eben diese Kriegsbrandstifter wie Wladimir Putin nicht denken, sie können übermorgen die ganze Welt beherrschen.“

„Spreche ich jetzt hier russische Propaganda?“

Im zweiten Teil der Sendung wurden Managerin und Aufsichtsrätin Julia Jäkel sowie Schriftsteller Lukas Rietzschel einbezogen. Der Schriftsteller beschrieb ein Spannungsfeld der Demokratie: Einerseits sah er die Gefahr, dass rechtspopulistische Parteien nach einem Wahlsieg Institutionen schwächten und Macht konzentrierten – als europäisches Beispiel nannte er die Politik der PiS-Partei in Polen. Andererseits müsse eine Demokratie auch akzeptieren, dass es Machtwechsel gibt und andere Parteien regieren können. Demokratie bedeute, auch politische Entwicklungen zu akzeptieren, die man kritisch sähe – selbst wenn sie Risiken für das System bergen, argumentierte Rietzschel.

Miosga empfing den Schriftsteller Rietzschel, Ex-Bundespräsident Gauck und Managerin Jäkel (v.l.)

Kaputte Rolltreppen – sind die nicht ein Zeichen dafür, dass die Demokratie nicht mehr funktioniert? Das wollte Miosga von der Medienmanagerin Jäkel wissen – in Anspielung auf die kaputten Rolltreppen am Berliner Hauptbahnhof. „Der Staat ist in der Wahrnehmung der Bürger – im Moment sind das 73 Prozent – mit seinen Aufgaben überfordert. Das ist nicht nur die banale Rolltreppe, sondern eine Vielzahl von Aufgaben“, antwortet sie.

Sie gab Gauck in der weltpolitischen Lage recht: „Wir sind nicht verteidigungsfähig. Das ist einfach die Wahrheit.“ Und sie fuhr fort: „Unsere Wirtschaft lahmt seit einigen Jahren. Wir schmieren in allen Bildungsrankings inzwischen regelmäßig ab. Wenn wir uns die Innovationsfähigkeit unserer Wirtschaft anschauen – im Global Innovation Index sind wir gerade aus den Top 10 herausgeflogen. Und unser Staat ist kein digitaler Staat. Wenn ich das jetzt hier sage, auch noch im Fernsehen, muss ich sagen, bekomme ich selbst immer einen Schreck und frage mich: Spreche ich jetzt hier russische Propaganda?“

Jäkel betonte, sie wolle nicht alles schlechtreden. Es sei nicht ihre Intention, den Staat und das Gemeinwesen ständig zu kritisieren. „Aber ich glaube, dass wir Dinge, die Menschen fühlen, sehen und wahrnehmen, ernst nehmen müssen.“

Zum Schluss der Sendung mahnte Gauck: „Wir müssen an uns glauben können und an das, was wir schon geschafft haben.“ Dabei kritisierte er die „deutsche Unkultur des Verdrusses“. Und ergänzte: „Wir werden es schaffen, wenn wir es schaffen wollen.“

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