Jonatan Vseviov arbeitet seit 2004 im estnischen Außenministerium, seit 2021 ist er dessen Generalsekretär und damit oberster Beamter. Der 44-Jährige, der von 2018 bis 2021 Botschafter in den USA war, ist in Diplomatenkreisen in Europa hoch angesehen.

WELT AM SONNTAG: Herr Vseviov, Ihre Regierung wie auch der estnische Nachrichtendienst gelten als besonders gut informiert über die Lage in der Ukraine. Wie ist die Situation an der Front?

Jonatan Vseviov: Es gibt zwei Frontlinien. Die taktische Linie ist in der Ukraine. Dort erzielt die Ukraine tatsächlich derzeit Erfolge und drängt die Russen zurück. Die andere Frontlinie nenne ich „strategisch“. Dort spielt sich unsere Sanktions- oder die EU-Erweiterungspolitik ab. Auch hier gibt es Fortschritte. Wobei in den vergangenen Tagen und Wochen diese Fortschritte – ich sage mal: pausieren. Das hat etwas mit internen europäischen Uneinigkeiten zu tun, aber auch mit der weltpolitischen Lage, konkret mit der Lage im Nahen Osten. Für uns bedeutet das, dass wir unsere Pläne verstärkt umsetzen müssen.

Wir müssen die Kosten für Russland weiter in die Höhe treiben und gleichzeitig die Ukrainer energisch unterstützen, nicht nur mit militärischem Equipment, sondern auch mit der Ressource Hoffnung. Darauf, dass sie eines Tages eine normale europäische Zukunft haben werden. Eines der Schlüsselthemen für die nächsten Monate wird aus meiner Sicht das der Verantwortlichkeit sein: Wir müssen ein Tribunal für das Aggressionsverbrechen der Russen einrichten.

Der Frieden in der Ukraine muss gerecht sein, und deswegen ist es wichtig zu zeigen, dass Verbrecher einer Strafe zugeführt werden können. Das ist schon während des Krieges wichtig, als strategisches Signal. Wladimir Putins Ansatz beruht auf der Idee, dass er einen längeren Atem als die USA oder Europa hat, aufgrund der demokratischen Verfasstheit unserer Staaten, wegen der Regierungswechsel, weil uns der Fokus abhanden kommt.

WAMS: Spielen Sie auf den belgischen Regierungschef Bart De Wever an, der zuletzt von einem „Deal“ mit Russland sprach?

Vseviov: Nicht ausschließlich. Es ist eine alte sowjetische Tradition, zu versuchen, den Westen uneins aussehen zu lassen. Wenn wir auf diesem strategischen Level Russland etwas entgegensetzen wollen, müssen wir bei der Sache bleiben. Das Recht ist da eine Möglichkeit, es überdauert Regierungen.

Daher braucht es ein Kriegsverbrechertribunal. Putin missfällt alles, was der Internationale Strafgerichtshof tut. Der Grund dafür ist, dass die Gerichte zeigen, dass die Zeit nicht für ihn spielt. Die Ukrainer machen taktische Fortschritte. Das ist gut. Aber wenn dieser Krieg gewonnen werden soll, dann müssen auch wir Europäer konsequent strategisch Fortschritte machen.

WAMS: Das Baltikum und dessen potenzielle Verwundbarkeit haben eine zentrale Rolle bei einem Wargame gespielt, das WELT zusammen mit der Universität der Bundeswehr in Hamburg durchgeführt hat. Die Ergebnisse zeigen, wie unentschlossen die Europäer im Konfliktfall sind. Besorgt Sie so etwas?

Vseviov: Die hybriden Aktionen, die Russland überall in Europa durchführt, kennen keine geografischen Grenzen. Diese Angriffe auf Europa sind ein Teil von Russlands Krieg gegen die Ukraine. Die Ukraine ist der erste Schritt, der zweite ist die europäische Sicherheitsarchitektur allgemein. Aber im Moment, solange Russland sich auf die Ukraine konzentriert, geht es darum, unsere Gesellschaften zu verunsichern und so Hilfe für die Ukraine zu unterbinden.

Russland beschränkt sich nicht auf die Ostflanken-Länder, Deutschland und Großbritannien sind ebenso betroffen. Wenn es zum Beispiel um Wahlen geht, stehen große Länder wie Deutschland sogar weiter oben auf Russlands Prioritätenliste. Nun, wir sind froh, dass sich so viele Leute außerhalb Estlands für Estlands Sicherheit interessieren.

Als ich vor einiger Zeit im Dienst des Verteidigungsministeriums stand, musste ich in europäischen Hauptstädten versuchen, andere davon zu überzeugen, sich stärker der Sicherheit an der Ostflanke zu widmen. Das muss ich jetzt nicht mehr tun.

WAMS: Meinen Sie, dass es dafür heute in Europa zu viel Aufmerksamkeit gibt?

Vseviov: Nein, das nicht. Es geht mir um das Wargame. Ich will nicht grundsätzlich dagegen argumentieren. Es geht mir darum, daran zu erinnern, dass auch wir Entscheidungen treffen. Estland und die baltischen Länder werden bisweilen als bloßes Territorium betrachtet, das Angriffen ausgeliefert wäre. Dem ist nicht so. Wir haben Streitkräfte, und zwar die größten auf dem Territorium, um das es geht.

In den ersten Tagen eines Konflikts wären wir die größte Streitmacht vor Ort. Wir sind kein großes Land, aber wir bereiten uns vor, wir geben fünf Prozent unserer Wirtschaftsleistung für Verteidigung aus. Wir bauen eine Division auf. Wenn die „grünen Männchen“ unsere Grenze überschreiten, dann schießen wir auf sie. Ganz einfach. Und wir werden alles in unserer Macht Stehende tun, um die Alliierten an unserer Seite zu halten, um jeden Zentimeter estnischen Territoriums zu verteidigen.

Wir arbeiten seit Jahren daran, alliierte Kräfte ins Baltikum und in den Ostseeraum zu bringen. Das ist geschehen und es geschieht. Es geht auch darum, der Gegenseite klarzumachen: Wenn ihr kommt, schießen wir, und wenn ihr mit großen Waffen schießt, dann trefft ihr uns alle, auch unsere Alliierten. Das ist nicht neu, so funktioniert Abschreckung. Sie sprachen von dem Wargame. Ich kann Ihnen versichern, auch die estnische Regierung führt solche Planspiele durch. Schwachstellen zu erkennen und dazuzulernen, ist nur möglich, wenn die Ergebnisse unbefriedigend sind. Das ist okay.

Auf Estnisch sagt man: Es ist schwierig während der Übung, einfach im echten Kampf. Ein Wargame, das mit einer Nato-Niederlage oder einem Nato-Sieg endet, ist nicht das Problem. Unangenehm ist es, wenn dadurch Panik entsteht. Wir kennen unsere Situation, uns schreckt das nicht auf. Aber mir bereitet es keine Freude, mit Investoren zu reden, die ihre Entscheidungen überdenken. Ich kann nur sagen: Wer in Finnland oder Polen investiert, kann guten Gewissens auch bei uns investieren.

WAMS: Mit hybriden Angriffen bleibt Russland unter der Schwelle von Artikel 5, der Beistandspflicht in der Nato. Sehen Sie eine Intensivierung dieser Angriffe? Zuletzt gab es Berichte, dass sich Söldner auf den Schiffen der russischen Schattenflotte in der Ostsee befinden.

Vseviov: Die Russen wenden mehr Geld auf, um ihre Schattenflotte zu sichern. Das ist eine Reaktion darauf, dass wir härter gegen die Schiffe vorgehen. Wenn sie mehr investieren müssen, ist das aus unserer Sicht gut. Wir werden weiter daran arbeiten, dass Russlands Probleme mit der Schattenflotte zunehmen. Sie werden zunehmen. Sie sollen wissen, dass es keinen Rückzugsort für sie gibt, um unseren Sanktionen auszuweichen. Was hybride Angriffe angeht, sehen wir eine gewisse Fluktuation.

Wichtig ist, dass wir entscheiden, wann Artikel 5 und auch Artikel 4 aktiviert werden. Und wir müssen die Aktivitäten erkennen, die wir unterbinden wollen, und dann die Kosten für Russland in die Höhe treiben. Wenn es zum Beispiel das Ziel Russlands ist, durch Luftraumverletzungen das Bündnis zu verunsichern und weniger Nato-Präsenz im Baltikum zu erwirken, dann bekommen die Russen das Gegenteil: mehr Präsenz. Das und Abschreckung erfordern tägliches Management.

Ihnen mag das langweilig erscheinen, wenn täglich Maschinen abheben, um den Luftraum zu sichern. Aber es ist wichtig. Eine Pause dürfen wir uns nicht gönnen. Über die meisten Dinge, die wir tun, wenn wir sie gut machen, wird nicht berichtet. Wir sind als Bündnis wie ein Gärtner, der sich jeden Tag hingebungsvoll um seinen Garten kümmert.

WAMS: Die Zusammenarbeit mag gut sein, sogar ausgezeichnet. Aber was nützt das, wenn der US-Präsident die Einheit der Allianz infrage stellt?

Vseviov: Finnland und Schweden sind jetzt in der Nato, wir sind aktiv im Ostseeraum, wir alle streben an, 3,5 Prozent und noch mal 1,5 Prozent mehr für Verteidigung auszugeben. Hätte mir das vor einigen Jahren jemand gesagt, ich hätte es nicht geglaubt. Putin mag Fehlentscheidungen treffen, aber er ist ein rationaler Akteur. Er sieht, was wir tun, und hört nicht nur, was gesagt wird. Ich denke, es gibt keinen Staatenlenker, der gegen die Nato wetten würde, gegen ihren Kern, die kollektive Verteidigung.

Nie in der Vergangenheit hat uns jemand auf diese Art getestet. Dafür gibt es einen Grund: Das Risiko ist zu groß. Wir müssen nicht perfekt sein in Bezug auf unser Messaging, wir müssen lediglich gut genug sein. Worte haben natürlich Bedeutung, aber gerade in Zeiten einer turbulenten Kommunikation über soziale Netzwerke sind unsere Taten noch wichtiger geworden.

Andererseits haben wir Europäer auch die Nachrichten aus Washington verstanden: Die Zeiten, in denen die USA sich um unsere Angelegenheiten kümmern, sind vorbei. Europa muss sich selbst um seine Sicherheit kümmern. So bewahren wir auch ein gutes transatlantisches Verhältnis.

Philipp Fritz berichtet im Auftrag von WELT seit 2018 als freier Korrespondent in Warschau über Ost- und Mitteleuropa.

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