„Ich kann eigentlich gar nichts“, verrät Harald Welzer im Gespräch mit Kevin Kühnert

Kevin Kühnert steht an diesem Abend im ausverkauften Kabarett-Theater Distel nicht als Parteipolitiker auf der Bühne, sondern als Gastgeber. Der frühere SPD-Generalsekretär, lange das Gesicht des linken Parteiflügels, hat den Bundestag verlassen und moderiert nun erstmals die Gesprächsreihe „Missverstehen Sie mich richtig“. Zum festen Moderatorenkreis gehören neben Kühnert Gregor Gysi, Maja Göpel und Ulrike Herrmann.

Premierengast ist Harald Welzer, ein Sozialpsychologe, Publizist, Mitgründer mehrerer sogenannter Zukunftsinitiativen, der seit Jahren präsent ist in Debatten über Klimapolitik, Demokratie und Erinnerungskultur. Anlass des Gesprächs ist Welzers neues Buch „Das Haus der Gefühle“. Darin argumentiert er, dass politische und gesellschaftliche Veränderungen weniger an Wissen oder Einsicht scheiterten als an Emotionen. Gefühle seien keine Begleiterscheinung von Politik, sondern eine ihrer zentralen Triebkräfte.

Die Bühne ist sparsam eingerichtet: zwei rote Stühle, ein schwarzer Würfel mit Logo. Das Kabarett-Theater mit politischer Tradition ist ausverkauft. Kühnert sucht früh den Kontakt zum Publikum, fragt nach Handballfans, scherzt über verpasste Übertragungen. Draußen liegt Berlin unter Eis begraben. Welzer verbringe die dunklen Monate sonst lieber am Stadtrand, erzählt Kühnert – oder gleich auf den Kanaren, wo es wärmer sei. Dann fragt Kühnert: „Herr Welzer, erlauben Sie mir die Frage: Was zur Hölle machen Sie hier?“ Gelächter im Saal. Welzer antwortet trocken: Er habe sich Spikes gekauft, die man unter die Schuhe spannen könne. „Mein Leben in Berlin hat so wieder Sinn bekommen.“

Kühnert lenkt das Gespräch früh auf Welzers Arbeit als Autor. Wie entstehen seine Bücher? Ob es die Freiheit gebe, ein Projekt auch wieder zu verwerfen, wenn man merke, dass es „zu nichts Weltbewegendem führt“. Welzer weist die Frage zurück. Schreiben sei für ihn kein planbarer Vorgang. Er beginne ein Buch oft mit dem Vorsatz, nie wieder eines zu schreiben. Der Impuls komme nicht aus einem fertigen Konzept, sondern aus dem Stolpern über Gedanken.

Früher habe er wissenschaftlicher gearbeitet – mit Quellen, Archivmaterial, überprüfbaren Befunden. Das sei vorbei. „Ich bin überhaupt nicht in der Lage, ein Buch über die Gegenwart zu schreiben, das sich auf gesichertes Wissen bezieht“, sagt Welzer. Wir lebten in einer Situation, „die wir so noch nie erlebt haben“. „Uns geht unser zivilisatorisches Modell gerade flöten.“ Die Sozialwissenschaften verhielten sich dabei aktuell ähnlich hilflos wie die Ökonomen während der letzten Finanzkrise: Man schweige sich aus, bis die Sache vorbei sei.

In der öffentlichen politischen Debatte herrsche gerade die Vorstellung vor, Menschen änderten ihr Verhalten, weil sie ein Diagramm gesehen oder ein Buch gelesen hätten. „Und das tun sie nicht.“ Menschen seien „veränderungsavers“, Veränderung gegenüber also unaufgeschlossen, besonders dann, wenn es ihnen gut gehe. Erst Zwang, etwa in Fluchtsituationen, bringe Bewegung. Gefühle werden bei Welzer so zum Schlüsselbegriff, aber auch zum Korrektiv. Nicht Wissen treibe Menschen an, sondern Angst, das Bedürfnis nach Sicherheit und Zugehörigkeit. Politik, die allein auf Einsicht setze, verfehle ihre Adressaten. Der Saal applaudiert.

Zwischendurch greift Kühnert eine Selbstbeschreibung Welzers auf, die auf der Website seiner Stiftung „Futurzwei“ zu finden ist: „universeller Dilettant“. Welzer reagiert belustigt. Eine klassische wissenschaftliche Karriere habe ihn nie interessiert. Jahrelang an einem einzigen Thema zu arbeiten, um darin Autorität zu werden, sei nicht sein Modell gewesen. Er habe das Privileg gehabt, sich mit unterschiedlichen Dingen beschäftigen zu können. „Das große Geheimnis“ laut Welzer: „Ich kann eigentlich gar nichts.“

Welzers bloße Diagnose von einer Gesellschaft im emotionalen Ungleichgewicht, die er bis hier hin geliefert hat, scheint Kühnert nicht auszureichen, er will über Lösungen sprechen. Wenn Gefühle so wirkmächtig seien, dann müsse man auch über jene sprechen, die sie gezielt einsetzen, sagt Kühnert. Ob es nicht so sei, fragt er dann, „dass negative Gefühle leichter zu bewirtschaften sind als positive?“ Welzer stimmt zu. Angst sei evolutionär tief verankert, überlebenswichtig – und deshalb besonders anfällig für Instrumentalisierung. „Das Einfachste ist immer: Die anderen sind schuld.“

„Damit ist der Raum offen für die Arschgeigen“

Die demokratischen Parteien, sagt Welzer, „bewirtschaften keine Gefühle“. Durch Argumentieren, Erklären, Vorrechnen entstehe kein Vertrauen. Politische Kommunikation werde als professionell wahrgenommen, „aber nicht als belastbar“. „Damit ist der Raum offen für die Arschgeigen.“ Applaus brandet auf.

Kühnert streitet diese Analyse nicht ab. Parteien hätten das Misstrauen gegen sich selbst längst verinnerlicht, sagt der ehemalige Generalsekretär der SPD. Sie trauten sich kaum noch zu, mit Zuversicht aufzutreten. Welzer knüpft daran an. Politik habe einmal davon erzählt, dass es besser werden könne. Heute werde sie als reine Verwaltung wahrgenommen. „Man argumentiert“, sagt er, „und die Menschen sind schlauer als die Argumente.“

Wichtig sei jetzt das sogenannte „Wohnzimmer der Gesellschaft“ – Orte, an denen Menschen sich begegnen, ohne Auftrag, ohne Kaufzwang. Dort entstehe Vertrauen. „Vertrauen entsteht nur in der Konkretion.“ Kühnert fragt, ob sich dieses Prinzip auf eine Gesellschaft übertragen lasse, die von globalen Krisen geprägt sei. Welzer antwortet mit einer Anekdote. Fragt man Menschen nach ihrem Leben, fielen die Antworten oft nüchtern aus. „Mir persönlich geht es gut, von der Weltlage abgesehen.“ Der Alltag in Deutschland funktioniere, so Welzer. „Die Mehrheitsgesellschaft ist okay.“

Welzer will aber auch noch über den Krieg sprechen, beziehungsweise: Das Sprechen der politischen Klasse über diesen kritisieren. Krieg, so Welzer, werde in politischen Debatten häufig abstrahiert. Es sei von „Fähigkeiten“ die Rede, von Aufrüstung, von Notwendigkeiten. Dabei sei Krieg nichts anderes als organisierte Gewalt. „Es geht darum, Leichen zu produzieren.“ Wer daran beteiligt sei, verändere sich. Deshalb gebe es keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Problematisch sei, dass dies in der Kommunikation der Bundesregierung beim Thema Aufrüstung und Wehrfähigkeit nicht vorkomme.

Kühnert spricht dann den pazifistischen Brief an den damaligen Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) an, den Welzer im Frühjahr 2022 gemeinsam mit Alice Schwarzer, Dieter Nuhr, Alexander Kluge, Juli Zeh und anderen Unterstützern im feministischen Magazin „Emma“ veröffentlicht hatte.

Darin hatte es geheißen: Man begrüße, dass Scholz „bisher so genau“ das Risiko „eines 3. Weltkrieges“ bedacht habe, und: „Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern.“

Welzer sagt dazu: Der erste Brief sei „kein pazifistisches Manifest“ gewesen, sondern ein staats- und völkerrechtlicher Hinweis auf Eskalationsrisiken. Spätere Aufrufe habe er bewusst nicht mehr unterstützt.

Kühnert betont, er wolle keinen Schlagabtausch über konkrete Ukraine-Positionen. Ihn interessiere, wie man in Zeiten fundamentaler Unsicherheit streiten könne, ohne das Gespräch abzubrechen. Er verweist auf Welzers Zusammenarbeit mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel – trotz gegensätzlicher Positionen.

Welzers Antwort ist schlicht. Die Voraussetzung sei, „nicht recht haben zu wollen“. Niemand wisse in dieser Lage, was richtig sei. Gerade deshalb müsse man miteinander sprechen. „Warum sollte ich jemanden zum Feind erklären, nur weil er an einer bestimmten Stelle anderer Meinung ist?“

Zum Schluss wird der Ton wieder leichter. Kühnert greift Welzers wiederholte Ankündigungen auf, irgendwann aufzuhören, und fragt nach dem Stand. Welzer lacht, weicht aus. „Schlecht“, gesteht er schließlich. Kühnert vergleicht das mit der Band „Scorpions“, die sich seit Jahren auf Abschiedstournee befinden. Gelächter im Saal. Dann ist der Abend beendet.

Maximilian Heimerzheim ist Volontär im Innenpolitik-Ressort.

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